Μιλήσαμε μαζί του με αφορμή την παρουσίαση του τελευταίου του βιβλίου στην αίθουσα της «Ε» την προηγούμενη Τετάρτη. «Γκαγκάριν - Ο κόσμος από χαμηλά» είναι ο προβοκατόρικος τίτλος του, κι ο συγγραφέας του εξηγεί ότι πρόκειται πράγματι για ένα διπλό κλείσιμο του ματιού. Στις σελίδες του πραγματεύεται μια εποχή αθώα, όπως λέει, την οποία προσπάθησε όσο γίνεται να μη δει ρομαντικά ή εξιδανικευμένα. Δεν ήταν εύκολο όμως. Τίποτα δεν θεωρεί εύκολο, άλλωστε: ούτε το να σιωπάς, ούτε το να εκτίθεσαι... ούτε καν το να προσποιείσαι, εάν δεν είσαι γαϊδούρι. Το μέλλον της Ελλάδας τον φοβίζει σαν μια αιματοβαμμένη ιστορία τρόμου - αλλά δεν θέλει να το λέει και να το γράφει. Οσο για το πώς οι πολιτικοί και οι πολίτες μπορούν ν' αλλάξουν βήμα στο πελατειακό τανγκό τους; Αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου, και η απάντηση αναζητείται από το 1896.
- Οταν κοιτάζουμε κάτι από χαμηλά, του χαρίζουμε ύψος. Με το «Γκαγκάριν» δίνετε ίσως και το χρωστούμενο μπόι σε μια υποτιμημένη κουλτούρα... ή μήπως ρίχνετε μια ρομαντική ματιά σ’ έναν κόσμο που χάθηκε;
«Προσπάθησα να μη με πάρει από κάτω η ρομαντική ματιά, παρόλο που δεν νομίζω ότι τα καταφέρνω πάντα μέσα στο βιβλίο. Προσπάθησα να μην εξιδανικεύσω το παρελθόν - γενικά δεν μου αρέσει να εξιδανικεύω οτιδήποτε, και η ιδιοσυγκρασία μου με βοηθάει σ' αυτό γιατί είμαι μάλλον ψυχρός τύπος και ωμός. Αλλά λέω ότι δεν τα κατάφερα, γιατί το μεγαλύτερο μέρος της περιόδου στο οποίο αναφέρεται το "Γκαγκάριν" συμπίπτει με τα δικά μου παιδικά χρόνια και τη δική μου εφηβεία. Τώρα είμαι 57 χρονών, μάλιστα 23 Δεκεμβρίου έχω γενέθλια, οπότε η εφηβεία μου και τα παιδικά μου χρόνια συμπίπτουν με τη δεκαετία του '60-'70. Και ήταν πολύ δύσκολο να μην εξιδανικεύσω καθόλου εκείνη την περίοδο, να μην τη δω με ένα είδος νοσταλγίας - αν και πρέπει να σου πω πως αυτή η νοσταλγία είναι δικαιολογημένη, ακόμα και για όσους δεν έζησαν εκείνη την περίοδο. Διότι υπήρχε μια αθωότητα και ταυτόχρονα μια ξενοιασιά.
Το έχω ξαναπεί, τότε ακόμα και οι τσόντες ήταν αθώες. Εμείς δεν ξέραμε τίποτα για το σεξ, ήμασταν κάποια αμήχανα μαλακισμένα πλάσματα τα οποία έκαναν χοντρό χαβαλέ βλέποντας σοφτ τσόντες της εποχής, κι ο χαβαλές αυτός ήταν απόρροια της αμηχανίας μας· αλλά και οι ίδιες οι ταινίες ήταν αθώες, είχαν μια πολύ ιλαρή πλευρά η οποία μάλιστα δεν ήταν σκόπιμη, σκηνοθετημένη, έβγαινε από την ίδια την εποχή. Η ίδια η εποχή ήταν αφελής: Τότε τις κουλτουριάρικες ταινίες μπορούσες να τις δεις και σ' ένα τσοντάδικο, κάτι που δεν μπορεί να συμβεί σήμερα. Εκείνη την εποχή όμως πίστευαν πως οτιδήποτε εμπεριέχει γυμνό είναι τσόντα, κι ας μιλάμε και για τον Μαρξ... ή ας μιλάμε όπως στο "Θεώρημα" του Παζολίνι. Πρόβαλαν λοιπόν μια ταινία σαν το "Θεώρημα" Παζολίνι δίπλα σε μια ταινία του Κώστα Καραγιάννη, κι αυτό δεν τους ξένιζε, δεν τους φαινόταν παράταιρο. Ναι, με αυτή την έννοια υπάρχει πολλή νοσταλγία γι' αυτή την εποχή.
Οσο για το "μπόι" που λες... Οταν διαβάζεις ένα εξώφυλλο στο βιβλιοπωλείο που λέει "Γκαγκάριν", σκέφτεσαι πως αν υπάρχει υπότιτλος θα είναι "ο κόσμος από ψηλά". Ηταν ο πρώτος άνθρωπος που είδε τον κόσμο από τόσο ψηλά. "Ο κόσμος από χαμηλά" λοιπόν σε ξενίζει, σου φαίνεται αρχικά σαν τυπογραφικό λάθος. Εδώ λοιπόν είναι ένα διπλό κλείσιμο του ματιού: Πρώτα απ' όλα, γιατί ο ίδιος ο Γκαγκάριν ήταν ένας πολύ κοντός άνθρωπος, 1,57 μ. - κι αυτό ξέρετε το διπλοτσέκαρα και το τριπλοτσέκαρα, ακόμα και με φωτογραφίες της εποχής. Υπάρχει μια φωτογραφία του δίπλα στο Γιάννη Ρίτσο ο οποίος είχε πάει να τον υποδεχτεί. Ο Ρίτσος ήταν στο δικό μου μπόι 1,72-1,73... και ο Γκαγκάριν του έφτανε ως την πλάτη μαζί με το πηλίκιο που φορούσε. Ηταν ένας άνθρωπος που όταν πατούσε το πόδι του στη γη έβλεπε τον κόσμο από χαμηλά, το βλέμμα του έφτανε ως το στέρνο των συμπατριωτών του οι οποίοι ήταν ιδιαίτερα ευσταλείς ως Σλάβοι. Από εκεί αρχίζει κι ένα δίπολο τύχης-ατυχίας που ακολουθεί τον Γκαγκάριν σ' όλη τη σύντομη ζωή του, και το περιγράφω κάπως στο βιβλίο.
Το δεύτερο κλείσιμο του ματιού όμως, είναι πως μιλάμε και για το μαγαζί "Γκαγκάριν", του Νίκου Τριανταφυλλίδη, όπου κι εκεί πάλι βλέπω τον κόσμο από χαμηλά. Η οπτική είναι πάλι από κάτω προς τα πάνω, όχι από πάνω προς τα κάτω: Κοιτάζω πώς διαμορφώνουμε την ιστορία, τα βιώματά μας, τη μνήμη μας, αυτό που είμαστε εμείς σήμερα, από μια τέτοια οπτική, από τους λαϊκούς ήρωες, από τους λαϊκούς σταρ, απ' ό,τι φτιάχνει την ποπ και την καλτ κουλτούρα ενός λαού -η οποία μακροπρόθεσμα μπορεί να έχει και μεγαλύτερη επίδραση από γενιά σε γενιά, απ' ό,τι έχει η επίσημη Ιστορία και τα επίσημα πολιτικά γεγονότα».
- Το βιβλίο αυτό είναι κι ένα αντίο σ’ έναν φίλο σας που έφυγε. Ποιο κομμάτι του δικού σας κόσμου πήρε μαζί του για πάντα - και τι νιώθετε ότι άφησε πίσω του ακέραιο;
«Ο Νίκος πέθανε φέτος το καλοκαίρι από καρκίνο. Αλλά αυτό που πήρε μαζί του είχε πεθάνει αρκετό καιρό πριν από κείνον, όσο κι αν ακούγεται περίεργο. Είναι αυτή η αίσθηση του παιχνιδιού και της αθωότητας, και μια παλιομοδίτικη αίσθησης της αγάπης που είχε ο Νίκος Τριανταφυλλίδης. Ηταν ένας προβοκάτορας της αγάπης. Είμαστε συνηθισμένοι πλέον στην καθημερινή ζωή μας να αντιμετωπίζουμε κάθε είδους προβοκάτσιες και κάθε είδους προβοκάτορες -συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου μέσα σ' αυτούς- οι οποίοι όμως ως σκοπό δεν έχουν την αγάπη. Είναι περίεργο να βλέπεις λοιπόν κάποιον άνθρωπο ο οποίος προβοκάρει, δηλαδή προκαλεί, για να έχει θετικά αποτελέσματα...
Πρώτα απ' όλα έφερνε στο προσκήνιο καλλιτέχνες παραγνωρισμένους που τους θεωρούσαν στην εποχή τους παρακατιανούς, ότι δεν είναι ποιοτικοί, είναι φτηνοί, trash, σκουπίδια. Kι όλους αυτούς τους έφερνε στο προσκήνιο, όχι για να τους αποκαταστήσει, ούτε για να σου αποδείξει ότι αυτοί οι άνθρωποι σώνει και καλά είχαν μια αξία που αν εσύ δεν εθελοτυφλούσες θα την έβλεπες. Το έκανε επειδή απλώς τους αγαπούσε. Γιατί ήταν συνδεδεμένοι με τα παιδικά του χρόνια, καθώς ως γιος του Χάρρυ Κλυνν βρέθηκε εξ αρχής από τις πρώτες μέρες της ζωής του σ' ένα καλλιτεχνικό περιβάλλον εν κινήσει. Στα καθημερινά του βιώματα ήταν άνθρωποι που ζούσαν εκτός ωραρίου, που έρχονταν στις 5 τα ξημερώματα και κοιμούνταν μέχρι το απόγευμα.
Σε ένα τέτοιο περιβάλλον διαμόρφωσε ένα είδος συναισθηματικού οπλοστασίου απέναντι σ' αυτούς τους ανθρώπους, τους αγαπούσε ανεξάρτητα από την αξία τους, ανεξάρτητα από το εκτόπισμά τους, από την αναγνώρισή τους. Αυτή την αποδοχή την έβγαλε και μέσα στο μαγαζί του, από τη στιγμή που πήρε το "Γκαγκάριν".
Και το ίδιο βέβαια το "Γκαγκάριν" ήταν ένας χώρος τόσο βαρυφορτωμένος από Ιστορία - κάτι που ήταν άλλο ένα μεγάλο δέλεαρ για να αφηγηθώ αυτή την ιστορία. Ηταν ένας θερινός αστικός κινηματογράφος προπολεμικά, που έγινε κέντρο κράτησης ομήρων της ΟΠΛΑ, ένα άτυπο στρατόπεδο συγκέντρωσης κατά τα Δεκεμβριανά, έγινε χώρος για βαριετέ, έγινε τσοντάδικο, έγινε κινηματογράφος για ταινίες καράτε, πέρασε από όλων των ειδών τις αστικές και τις παρακμιακές περιόδους... Ολες αυτές οι περίοδοι αποτυπώθηκαν πια στο μαγαζί "Γκαγκάριν" του Νίκου Τριανταφυλλίδη αυτά τα 10-12 χρόνια που ήταν στη διαχείρισή του ως καλλιτεχνικός διευθυντής, από τις αρχές του 2000 έως την μέρα που πέθανε ως τον Ιούνιο του 2016.
Αυτό που άφησε πίσω του είναι λοιπόν το "Γκαγκάριν" - αλλά και μια ματιά να βλέπουμε τα πράγματα: Μια αγαπησιάρικη ματιά να βλέπουμε τα πράγματα, σαν άτυπος κληρονομόμος, επί της ουσίας, του Μάνου Χατζιδάκι, όπως τον αναφέρω και στο βιβλίο μου. Ο Χατζιδάκις επιγραμματικά είχε πει ότι το αίσθημα ανθίζει και στο ευτελές. Ιδια νοοτροπία είχε και ο Νίκος Τριανταφυλλίδης - και αυτό χάσαμε μαζί του.
Δεν είναι μόνο πως δεν είμαστε πια αθώοι -και δεν μπορούμε να είμαστε-, αλλά έχει δημιουργηθεί κι ένα φαινόμενο που στο βιβλίο το ονομάζω "ηδονοβλεπτικό πουριτανισμό" όσο κι αν ακούγεται οξύμωρο. Στις τσόντες πλέον δεν χρειάζεται να μασκαρευτείς. Πατάς enter σ' αυτό το ξέφραγο αμπέλι που είναι η Ελλάδα, σε οποιοδήποτε πορνοσάιτ, και βλέπεις ό,τι δεν μπορείς να φανταστείς καν. Τα κίνητρα όμως είναι διαφορετικά: Δεν το κάνεις πια τόσο για να ερεθιστείς, όσο για να καταγγείλεις».
- Το προηγούμενο βιβλίο σας, «Ημουν κι εγώ εκεί», που κυκλοφόρησε επίσης φέτος, περιγράφει την εμπειρία σας από τον πολιτικό στίβο. Πώς θα τη συνοψίζατε με λίγα λόγια;
«Εγώ δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός, αν και με την πολιτική ασχολιόμουν πάντα στα βιβλία μου. Δεν ήταν άμεσα πολιτικά βιβλία, αλλά πάντα έθιγα και πολιτικά ζητήματα μέσα απ' αυτά. Ηταν κάτι που με απασχολούσε η πολιτική, αλλά η ενεργός πολιτική ήταν κάτι που δεν με απασχόλησε έως τα 52 μου χρόνια. Ημουν σχεδόν δυόμισι και κάτι χρόνια βουλευτής, ενάμιση χρόνια στο ΣΥΡΙΖΑ και ένα χρόνο ανεξάρτητος βουλευτής. Επειδή όμως δεν ήμουν επαγγελματίας, δεν ήμουν προετοιμασμένος - δεν ήμουν παιδί κάποιου κομματικού σωλήνα, έτοιμος από νεαρή ηλικία, από αφισοκολλητής, να έχω περάσει μια ζωή μέσα στα κόμματα, να έχω καταπιεί τα πάντα ώστε να ενστερνιστώ τον πολιτικό κομφορμισμό, το " βούλωσ'το τώρα και κάνε αυτό που σου λένε". Δεν μπορούσα να ενστερνιστώ ποτέ ότι τα κόμματα έχουν το ελευθέρας να αλλάζουν στάση κατά 180° (360° είπε ο πρωθυπουργός μας...) κι εσύ πρέπει ν' ακολουθείς την πορεία αυτή. Αν σήκωνες ποτέ το χεράκι και τολμούσες να πεις πως "δεν λέγαμε αυτά τα πράγματα, συγγνώμη, λέγαμε κάτι άλλο..." έπαιρνες κατευθείαν τη ρετσινιά του αποστάτη, του προδότη.
Μ' αυτά όμως εγώ είχα τελειώσει πολύ νέος, 15 χρονών είχα μπει σε μια αριστερή οργάνωση και 16 χρονών με είχαν διαγράψει. Ξέμπλεξα πολύ νωρίς από αυτού του είδους τις μαλακίες και δεν είχα καμία όρεξη να τις φάω στη μάπα ως 50άρης, γι' αυτό είχε αυτή τη θλιβερή κι αναμενόμενη κατάληξη η πορεία μου μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Αρχισα να βλέπω τη διγλωσσία του ΣΥΡΙΖΑ και είπα, μα τι λένε αυτοί οι άνθρωποι…
Μου φαινόταν πολύ λογικό να συνεργαστεί με την Κεντροαριστερά, αλλά αυτοί είχαν δαιμονοποιήσει την Κεντροαριστερά, το μνημόνιο, που εμείς θα το σκίζαμε κ.λπ., οπότε έλεγαν ότι θα συνεργαστούν με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το ΚΚΕ και τέτοια... Δηλαδή πώς ακριβώς θα συνεργαστείτε με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ; Οι κυβερνήσεις στα κοινοβουλευτικά καθεστώτα γίνονται με τη δεδηλωμένη δηλαδή με βουλευτές. Αν κάποιος δεν έχει μπει στη Βουλή πώς θα συνεργαστείς μαζί του; Ακόμα κι αν ήσαστε φιλαράκια στο δρόμο, στη Βουλή ποιος θα σε ψηφίσει, πώς θα πάρεις τις 151 ψήφους που χρειάζονται; Με το δε ΚΚΕ, που δεν θέλει ούτε να σε βλέπει και που λέει να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ενωση, με ποια ατζέντα θα συνεργαστείς, ακόμα κι αν ήθελε εκείνο;
Ολα αυτά, με την πιο κοινή λογική, μου φαίνονταν και θράσος να τα υπερασπιζόμαστε δημοσίως. Εβλεπα ένα κόμμα -όχι από την αρχή- το οποίο εναγκαλιζόνταν σταδιακά με τον λαϊκισμό, με το "Τσοβόλα δώσ'τα όλα", ειδικά από τότε που διάφοροι από το βαθύ ΠΑΣΟΚ μπήκαν στον κλειστό κύκλο του Τσίπρα και τον επηρέαζαν. Είπαν πως τώρα έχει σημασία η εξουσία, θα υποσχεθούμε τα πάντα για να την πάρουμε. Αυτό έκαναν, την πήραν - και πήραμε εμείς τα...
Εγώ έφυγα νωρίτερα, δεν άντεξα να δω αυτό το εργάκι ως το τέλος, όπως και όλη την υποκρισία που υπήρχε για μια σειρά άλλα θέματα. Κι αυτή την εμπειρία την κατέγραψα στο βιβλίο. Μ' αυτό τον τίτλο, που είναι επίσης ένα κλείσιμο ματιού: Οχι μόνο γιατί ήταν μια παιδική σειρά βιβλίων προδικτατορικά, αλλά και γιατί όταν λες πως "ήμουν κι εγώ εκεί" το λες συνήθως με θετικό πρόσημο - εξ ου και πολλοί που δεν είχαν διαβάσει το βιβλίο, όταν κυκλοφόρησε έγραφαν "κοίτα να δεις το κωλόπαιδο που το υπερηφανεύεται κιόλας!" Ναι, δεν πίστευαν πως μπορώ να γράψω ένα βιβλίο για κάτι που ήμουν εκεί αλλά δεν υπερηφανεύομαι γι' αυτό και το θεωρώ λάθος μου εξαρχής».
- Τι σας κόστισε το λάθος, όπως ο ίδιος το χαρακτηρίζετε, να συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ; Εχετε ξεχρεώσει ή θεωρείτε πως οφείλετε πιθανόν κάτι ακόμα, και σε ποιον;
«Το πρώτο μάθημα που πήρα από την πολιτική είναι ότι ανεξάρτητα από το αν θεωρείς εσύ ότι έχεις ξεχρεώσει, το θέμα είναι τι θεωρούν οι άλλοι. Πολλοί μου καταλογίζουν ακόμα το ότι δεν ψήφισα Πρόεδρο Δημοκρατίας - αφήνουν στην πάντα το γεγονός πως Πρόεδρο Δημοκρατίας δεν ψήφισαν τα 5 από τα 7 κόμματα του Κοινοβουλίου, δηλαδή η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος. Δεν ψήφισαν ο ΣΥΡΙΖΑ, η Χρυσή Αυγή, οι Ανεξάρτητοι Ελληνες, η Δημοκρατική Αριστερά που ήταν και το καθοριστικό στοιχείο, και το ΚΚΕ.
Είχαμε στην πραγματικότητα δύο στρατούς που ένας έλεγε θα ψηφίσουμε μονοκούκι (ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία) και απέναντι είχαμε 5 κόμματα που έλεγαν πως δεν θα ψηφίσουμε μονοκούκι, ας κατεβάσετε και τον Ιησού Χριστό, ας είναι και ο Τσίπρας υποψήφιος, δεν θα ψηφίσουμε κανέναν. Κι εκεί ανάμεσα, υπήρχαν οι ανεξάρτητοι βουλευτές 10-15 άνθρωποι που... έπρεπε να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά, δηλαδή να το χρεωθούν. Και βεβαίως εγώ δεν είχα μπει στη Βουλή ως ανεξάρτητος βουλευτής αλλά ως βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Ημουν λοιπόν και ο πρώτος υποψήφιος δακτυλοδεικτούμενος ως Πήλιος Γούσης ότι να, αν δεν ήταν αυτός...
Τελευταία στιγμή κάναμε μια προσπάθεια που ονομάστηκε «η πρωτοβουλία των 8» - ήμασταν 3 βουλευτές της ΔΗΜΑΡ και 5 ανεξάρτητοι που είπαμε να υπάρξει μια συμβιβαστική φόρμουλα ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και στο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά την πέταξαν και οι δυο στα σκουπίδια. Καθημερινά έβλεπα τ' όνομά μου στις εφημερίδες ότι "τα έχω πάρει", ότι θα ψηφίσω... Εγινε αυτό που έγινε, δεν κρίθηκε καν από την δική μου ψήφο αφού υπήρχε ένα έλλειμμα 12 ψήφων... αλλά εγώ λέω ότι κι αν κρινόταν από τη δική μου ψήφο στην πραγματικότητα τι θα είχαμε; Εάν έβγαινε ο Σταύρος Δήμας θα είχαμε μια παράταση 2-3 μηνών και μετά θα ερχόταν ένας ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος θα είχε καλλιεργήσει ένα κλίμα αποστασίας, ότι μπήκαν οι νέοι προδότες του νέου '65 που ήθελαν να σταματήσουν αυτό το ένδοξο κόμμα στην πορεία προς το σοσιαλισμό... και έτσι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα έβγαινε με 35% αλλά με 55%.
Οσον αφορά εμένα, επειδή λες αν έχω ξεχρεώσει, πολλοί άνθρωποι δεν θεωρούν ότι έχω ξεχρεώσει. Στην πραγματικότητα δεν ξαναβγήκα βουλευτής γι' αυτόν το λόγο. Οταν κατέβηκα πια με το Ποτάμι υποψήφιος, πολλοί δεν με ψήφισαν επειδή θεωρούσαν ότι έχω ευθύνη για τη μη εκλογή Προέδρου και την έλευση του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι εύκολο να το προσωποποιείς πάντα, όχι μόνο οι ψηφοφόροι, και οι εφημερίδες το έκαναν πάρα πολύ συχνά. Το δε αστείο πάλι σ' αυτήν την υπόθεση είναι πως με το Ποτάμι πήγα καλύτερα από ό,τι πήγα με το ΣΥΡΙΖΑ. Στο ΣΥΡΙΖΑ είχα βγει 8ος τον Μάιο του '12, σε σύνολο 13 βουλευτών τον Ιούνιο. Με το Ποτάμι βγήκα 6ος αλλά πήρε 6%, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ 17% τον Μάιο και 27% τον Ιούνιο. Ακολουθεί ο βουλευτής τη μοίρα του κόμματός του, αν είναι μικρό. Ας πούμε η Ζωή Κωνσταντοπούλου είχε πάρει πολλές ψήφους αλλά δεν βγήκε καν γιατί δεν μπήκε το κόμμα της στη Βουλή.
Στην πολιτική γίνονται διαρκώς μια σειρά από “ατυχήματα”, όπου που άλλοτε φταις και τη σκαπουλάρεις, άλλοτε δεν φταις και την πληρώνεις. Δεν είμαι σίγουρος πως θέλω να εμπλακώ ξανά στην πολιτική, με έναν εσαεί διασυρμό, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες... Οχι, 52 χρόνια μπόρεσα να ζήσω εκτός, τώρα είμαι 57, μπορώ να ζήσω και όλα τα υπόλοιπα χωρίς να εμπλακώ».
- Είστε επικοινωνιακός και συνήθως δεν μασάτε τα λόγια σας, κι ας ξέρετε ότι μπορεί να διαστρεβλωθούν όσο χρειάζεται για να βγει η τρολιά η επιούσια. Τι σας τροφοδοτεί και ποιος είναι για εσάς ο “χρυσός κανόνας” της επικοινωνίας;
«Δεν το κάνω προγραμματικά, δεν έχω στραβωθεί πάνω από εγχειρίδια επικοινωνίας για να λέω, να, αυτή είναι η σωστή συνταγή να τρολάρεις ή να σε τρολάρουν, να δίνεις υλικό. Δεν το κάνω σκόπιμα - κάτι που βέβαια είναι στη διακριτική ευχέρεια του καθενός αν θα το πιστέψει ή όχι. Είναι πάντως η ιδιοσυγκρασία μου αυτή. Αν θέλεις, ένα από τα στοιχήματα -σχήμα λόγου- που έβαλα όταν ασχολήθηκα με την ενεργό πολιτική, είναι ότι δεν θα της επιτρέψω να με αλλάξει, γιατί ακόμα και να το ήθελα να αλλάξω, δεν μπορώ: Ακόμα κι αν προσπαθήσω να προσποιηθώ πως είμαι ένα φρόνιμο παιδί που λέει το μάθημά του, δεν θα το καταφέρω.
Θέλω να πω πως, επειδή η πολιτική σε μεγάλο ποσοστό είναι το απόσταγμα της κοινοτοπίας, είναι ο θρίαμβος του στερεότυπου, είναι πολύ εύκολο να προσποιηθείς εάν το μπορείς, αν είσαι γαϊδούρι δηλαδή. Οταν ήμουν στον ΣΥΡΙΖΑ εμένα μου σηκώνονταν οι τρίχες με τα απίθανα που άκουγα, αλλά υπήρχαν διάφοροι τύποι δίπλα που μου έλεγαν "έλα ρε Πέτρο μη δίνεις σημασία, ξέρουμε πως αυτό είναι μαλακία, αλλά προσπέρνα το". Οι περισσότεροι απ' αυτούς έγιναν υπουργοί. Δυο-τρεις σφάχτηκαν βέβαια καθ' οδόν, ερήμην τους οι καημένοι, κι αυτοί ήταν οι πιο θλιβεροί γιατί είχαν αυτή την τύχη ενώ ήταν υπάκουα παιδιά και φρόνιμα. Οι περισσότεροι πάντως που αντέξαν τα φτυσίματα και τις λοιδωρίες, την υπονόμευση, επιβραβεύτηκαν με ένα ωραίο υπουργείο αυτή τη στιγμή... και δεν τους νοιάζει, συνεχίζουν. Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.
Η πολιτική μού θυμίζει μια παιδική χαρά όπου επιτρέπουν την είσοδο και στους παιδεραστές. Δεν έχει κανόνες. Φαντάσου π.χ. να είσαι πυγμάχος και με το που ανεβαίνεις στο ριγκ να δίνεις μια κλοτσιά στα α... του άλλου, μετά να του σπας τη μύτη με την μπότα σου... ε, κι έπειτα ν' αρχίζεις το καθωσπρέπει αγγλικό μποξ.
Η πολιτική είναι λοιπόν Φαρ-Ουέστ... Ετσι στο χώρο της πολιτικής δεν υπάρχει αξιοπρεπής κώδικας επικοινωνίας, γιατί δεν υπάρχει αξιοπρέπεια. Είναι το πρώτο πανωφόρι που αφήνεις στην είσοδο. Ξέρω και περιπτώσεις ανθρώπων που δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα social media, δεν ξέρουν τίποτα από Facebook. Αν όμως στοχοποιηθούν, ακόμα και να μην ασχοληθούν καθόλου οι ίδιοι, να μη ρίξουν λάδι στη φωτιά όπως μπορεί να πει κανείς ότι κάνει ο Πέτρος Τατσόπουλος που τα θέλει ο κώλος του κι απαντάει, τα ίδια θα υποστούν.
Από εκεί που ως συγγραφέα π.χ. σε ήξεραν 100-200.000 άνθρωποι έστω και χωρίς να σε έχουν διαβάσει, ξαφνικά μπαίνεις στην πολιτική και το κάδρο ανοίγει διάπλατα. Γίνεσαι μια κουκκίδα για την οποία 100.000 άνθρωποι ξέρουν πως είσαι καλός - κακός - μέτριος συγγραφέας κι άλλα 5 εκατομμύρια δεν ξέρουν απολύτως τίποτα. Και σ' αυτά τα 5 εκατομμύρια μπορεί κανείς να πει πως "αυτός είναι ένας μαλάκας και μισός" και πολλοί θα τον πιστέψουν χωρίς άλλη σκέψη. Μπορεί να τους πει ακόμα κι ότι αυτός είναι ένας... υποτιθέμενος συγγραφέας, δεν έχει γράψει τίποτα. Ξέρεις πόσες φορές διαβάζω στο Διαδίκτυο ότι... "υποτίθεται" πως είμαι συγγραφέας κι ότι ισχυρίζομαι ότι έχω γράψει βιβλία; Μπαίνεις σε έναν ωκεανό χολής, ό,τι κι αν κάνεις, ό,τι επικοινωνία κι αν έχεις.
Στο “Περί βλακείας” του Ρόμπερτ Μούζιλ, που θα βγει τον Ιανουάριο απ' τις εκδόσεις “Μίνωας” και στο οποίο γράφω έναν εκτενή πρόλογο, σ' ένα σημείο λέει ότι παλιά ήσουν ανάμεσα στη Σκύλα και στη Χάρυβδη: Αν έκανες τον έξυπνο, αμέσως προσέλκυες την αρνητική ενέργεια του ηγεμόνα. Αν έκανες το βλάκα, διέγειρες τα σαδιστικά ένστικτα, όπως που είχαμε τον τρελό του χωριού που τον έπαιρναν στο κατόπι τα παιδιά, του έβαζαν κουδούνια, μπορούσες να τον χτυπήσεις ή και να τον εξολοθρεύσεις. Η προαιώνια συνταγή ήταν για πολλούς το να περνάς απαρατήρητος, το οποίο ήταν ύψιστη τέχνη. Με την ίδια τακτική θα έλεγα και σήμερα ότι, αν μείνεις στο σπίτι σου, δεν προκαλείς κανέναν, δεν λες τη γνώμη σου για τίποτα, αν ακόμη καλύτερα δεν έχεις γνώμη, ίσως να τη γλυτώσεις. Αλλά όπως είπε ο Ρίτσαρντ Μπάρτον ως Μάρκος Αντώνιος: Κοίτα να δεις Οκταβιανέ, υπάρχει ζωή και πριν τον θάνατο.
Εάν είσαι αποφασισμένος να πεθάνεις ζωντανός, να μη ζήσεις την πραγματικότητα, πιθανότατα δεν θα σε ενοχλήσει κανένας. Βεβαίως ούτε τότε τη γλιτώνεις στα σίγουρα, γιατί μπορεί να σε θεωρήσουν αναλώσιμο... Οπότε αφού την έχουμε βαμμένη κι έτσι κι αλλιώς, και θα έχουμε αρκετή ησυχία στο νεκροταφείο για αιώνες και χιλιετίες, λέω να κάνουμε λίγη φασαρία αυτό το μικρό διάστημα, όσο ζούμε».
- Ανήκετε στους συγγραφείς που στο έργο τους εκθέτουν και προσωπικές ιστορίες χωρίς να τις μεταπλάσουν σε μυθιστορίες. Εμπεριέχει ρίσκο λογοτεχνικό -με αντίστοιχη απόδοση- αυτή η επιλογή;
«Θα έλεγα το αντίθετο, όταν παρουσιάζεις τα πράγματα με τη λεοντή του μυθιστορήματος, απαλλάσσεσαι κιόλας από την ευθύνη των γραφομένων σου. Δηλαδή μπορείς από κάτω να βάλεις ότι "κάθε ομοιότητα με την πραγματικότητα είναι συμπτωματική"... και να γράψεις τέρατα. Εγώ όταν βλέπω πως το υλικό από την πραγματικότητα είναι τόσο πιο μυθιστορηματικό από την ίδια την πραγματικότητα, δεν θέλω να το μεταποιήσω. Δεν έχω διάθεση να το μεταποιήσω, δεν θέλω, αν θες, να υπεξαιρέσω αυτό το υλικό. Εχει να κάνει με μια αίσθηση προσωπικής ηθικής. Εάν εσύ μου δώσεις μια ολόκληρη ιστορία, το 90%, κι εγώ τη μεταποιήσω και αντί για Πέπη βάλω Μαρία, είναι σαν να έχω κατασκευάσει αυτή την ιστορία ενώ την έχω απλώς υπεξαιρέσει. Δεν θέλω να το κάνω, το βρίσκω πιο δελεαστικό να πω τα πράγματα με το όνομά τους. Το έκανα και στην “Καλοσύνη των ξένων” που είχα και πάρα πολλά θέματα με τη διαχείριση των προσωπικών δεδομένων - γιατί ήταν τίγκα στα προσωπικά δεδομένα. Εγώ βέβαια θεωρούσα πάντα όλη αυτή την ιστορία και την ευαισθησία με τα προσωπικά δεδομένα ως μεγάλη υποκρισία, γιατί συνέπεσε με τη μεγαλύτερη διάθεση προσωπικών δεδομένων που ποτέ δεν μας τα ζήτησε και κανένας, με το Facebook και τα υπόλοιπα social media.
Kαι ναι, με δελεάζει να πω ιστορίες με το όνομά τους, με δελεάζει πολύ το non fiction. Δεν λέω πως θα το κάνω από εδώ και πέρα κατ' αποκλειστικότητα (τώρα μάλιστα γράφω ένα μυθιστόρημα) αλλά έχω αρκετές ιστορίες, έχω ανθρώπους με πολλές ιστορίες, κι ελπίζω όσες προλάβω να τις καταγράψω».
- Τι τίτλο θα βάζατε σ’ ένα βιβλίο που θα πραγματευόταν το παρόν και το διαφαινόμενο μέλλον της Ελλάδας - και τι θα γράφατε στο οπισθόφυλλο;
«Είμαι σε μια φάση τώρα που, όσο κι αν εκβιάζω τον εαυτό μου δεν μπορώ να αισθανθώ αισιοδοξία - γιατί δεν είμαι πολιτικός, στους πολιτικούς βγαίνει αυθόρμητα η αισιοδοξία χωρίς προσπάθεια, γιατί υποκρίνονται και δεν μπαίνουν στη διαδικασία να ελέγξουν αν τα στοιχεία δικαιολογούν οποιαδήποτε αισιόδοξη στάση. Επειδή λοιπόν περνώ μια περίοδο που θεωρώ πως τα πράγματα όχι απλώς δεν πάνε καλά, αλλά ίσως πάνε και ολέθρια, μα από την άλλη δεν θέλω και να συμπεριληφθώ στους κινδυνολόγους, προτιμώ αυτόν τον καιρό να αποφύγω να γράψω ένα βιβλίο το οποίο θα έχει οποιονδήποτε κασσανδρικό τίτλο, και γενικά να αποφύγω το ρόλο της Κασσάνδρας όσο μπορώ. Η ενασχόληση πάντως με τα κοινά γίνεται λίγο πολύ αυτόματα πλέον - και εμένα δεν μου επιτρέπει κανένα είδος αισιοδοξίας, είναι πολύ λυπηρό. Οπότε κάτι... σπλάτερ θα σκεφτόμουν μάλλον, κάτι αιματοβαμμένο που να προκαλεί τρόμο. Μια καλή ιστορία τρόμου θα σκεφτόμουν».
⁃ Πώς θα μπορούσε θεωρητικά να σπάσει ο κύκλος του πελατειακού λαϊκισμού, ώστε να αλλάξει το κοινωνικό συμβόλαιο και η σχέση των πολιτικών με τους πολίτες;
«Αυτό είναι το πιο δύσκολο από όλα, και πιο δυσκολοαπάντητο ταυτόχρονα. Γιατί χρειάζεται αμοιβαία προσπάθεια, είναι καθαρό τανγκό, δεν μπορείς να το χορέψεις μόνο σου. Οσο υπάρχει ένα εκλογικό σώμα γαλουχημένο στο πελατειακό κράτος το πρόβλημα θα παραμένει δυσεπίλυτο. Και είναι τόσο επίκαιρο σήμερα, όσο ήταν και το 1896 που ο Παπαδιαμάντης έγραφε τους “Χαλασοχώρηδες”, που είναι ίσως η μοναδική καθαρά πολιτική του νουβέλα. “Χαλασοχώρηδες” ονομάζονται οι πολιτικοί που χαλάνε τα χωριά, την ενότητα, φέρνουν τη διχόνοια. Δεν ήταν και πολύ κοινοβουλευτικός τύπος ο Παπαδιαμάντης, δεν γούσταρε τον κοινοβουλευτισμό, ειδικά γιατί τότε ο κοινοβουλευτισμός ήταν απόλυτα συνδυασμένος με το πελατειακό κράτος, αγόραζε κανονικά τις ψήφους. Υπάρχει λοιπόν μια παρέα χωρικών που μαζεύεται σ' ένα σπίτι και λέει "εμείς θα ψηφίσουμε όποιον θέλετε και δίνει τα περισσότερα" και γίνονται πολύ αστεία πράγματα. Είναι τρομερό το ότι έχει γραφτεί το 1896...
Οσο υπάρχει λοιπόν αυτός ο ανατροφοδοτούμενος πελατειασμός, ένα συνεχές feed-back ανάμεσα στους πολίτες και στους πολιτικούς, μιλάμε για τον ορισμός του φαύλου κύκλου. Και τροφοδοτείται μεταξύ άλλων κι από την αίσθηση των πολιτικών ότι το εκλογικό σώμα είναι υπέροχο, ό,τι μαλακία κι αν πιστεύει, ό,τι εμμονή κι αν έχει, ό,τι λάθος κι αν κάνει, είναι υπέροχο και πάντα ψηφίζει σωστά... κι εμείς απλώς το προδίδουμε. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να μη θεωρείται προδότης σήμερα, κι ο Τσίπρας θεωρείται πια προδότης σε αυτή τη σειρά. Και πάμε στον επόμενο... που κι αυτόν θα τον πουν έπειτα προδότη, όταν δεν κάνει ή δεν πει αυτά που θέλουν ν' ακούσουν.
Το κλειδί είναι πώς θα σταματήσεις να θέλεις ν' ακούσεις από τα χείλη των άλλων, των πολιτικών εν προκειμένω, μόνο αυτά που πιστεύεις εσύ. Το έβλεπα σε όλες, στις λίγες προεκλογικές συγκεντρώσεις που πήγα: Ηθελαν με πάθος να με ακούσουν να λέω αυτά που πιστεύουν. Δεν ήθελαν καθόλου να ακούσουν κάτι άλλο, ήθελαν να τους αποδείξω πως... με έχουν πείσει. Εγώ ήμουν ο πολιτικός αλλά εκείνοι ήθελαν ν' αποδείξουν πως είναι οι πολιτικοί, πως έχουν δίκιο για όλα, για τα μνημόνια, για τα πάντα - κι εγώ όφειλα να μην τους αλλάξω το δίκιο τους.
Δεν μπορώ λοιπόν να σου απαντήσω σ' αυτή την ερώτηση. Είναι το one million dollars question».
- Πολλοί κρίνουν και κατακρίνουν με βάση κάποιο φαντασιακό ιδανικό κι όχι με την πραγματικότητα τριγύρω. Συγκρίνουν μόνο με το «τέλειο» κι όχι με τις υπόλοιπες υπαρκτές καταστάσεις. Ετσι, βλέπουν και την Ευρώπη ή τη Δύση σήμερα πάντα ως πηγές δεινών και ευθυνών· ποτέ ως τις πιο ανοιχτές, προηγμένες και ευημερούσες κοινωνίες του κόσμου ετούτου. Πώς το σχολιάζετε, τόσο ως συγγραφέας όσο και ως πρώην ή μέλλων πολιτικός;
«Τον Οκτώβριο του 2013 αν θυμάμαι καλά, ήμουν στο Συμβούλιο της Ευρώπης - και γενικά όσο καιρό ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ ήμουν και στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Τότε έστελναν έξω τους ρεαλιστές, ήμουν εγώ, ο Παπαδημούλης και ο Δραγασάκης. Τους ιδεοληπτικούς τους κράταγε για εσωτερική χρήση ο ΣΥΡΙΖΑ. Εξω ήξερε πως δεν πουλάνε οι μαλακίες, οπότε έστελνε αυτούς που θεωρούσε ρεαλιστές. Ως μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης πήγαινα σε πολλές εκλογικές διαδικασίες ανά τον κόσμο, παρατηρητής. Το 2013 είχαμε πάει στο Αζερμπαϊτζάν, στο Μπακού, όπου θα γίνονταν προεδρικές εκλογές (έχουν μια οικογενειακή δικτατορία κατά κάποιο τρόπο εκεί, με επίφαση δημοκρατίας). Ξέραμε πως θα είναι όλο σικέ από την αρχή. Από την Ελλάδα θα πήγαινα εγώ και ο Μάκης Βορίδης που ήταν στον ΟΑΣΕ (Οργανισμός Ασφάλειας Συνεργασίας της Ευρώπης), παρατηρητές και οι δύο. Επειδή είχαμε πολύ χρόνο στη διάθεσή μας μιλήσαμε πολύ. Ο Μάκης ήξερε καλά το Μπακού, καλύτερα από εμένα που πήγαινα πρώτη φορά, και μου είπε "έλα να σου δείξω το πραγματικό Μπακού", πίσω από την πρόσοψη του πετρελαίου και του φυσικού αερίου. Με πήγε σε κάτι μαχαλάδες απίστευτης φτώχειας και ένδειας. "Αυτό είναι ρε Συριζαίε ανθρωπιστική κρίση, αυτό που βλέπεις εδώ, όχι οι μαλακίες που λέτε στην Ελλάδα για ανθρωπιστική κρίση". Είχε δίκιο, προφανώς. Είχα δίκιο όμως κι εγώ.
Είναι αυτό που είπες κι εσύ, διατυπώνοντας την ερώτηση. Το μέγεθος της ανθρωπιστικής κρίσης το συγκρίνουμε όχι με μια ιδεατή κλίμακα όπου εμείς λέμε πως "α, τώρα από τα 192 έθνη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, είμαστε στην 45η θέση ή στην 60ή θέση, πάλι καλά να λέμε γιατί είναι 120 κάτω από εμάς!". Κανένα έθνος δεν το κάνει αυτό. Εχουν γίνει και μελέτες στην Αμερική, που λένε πως η αίσθηση της ευτυχίας έχει πάντοτε σχέση με τα βιώματά σου, με τις προσωπικές αναμνήσεις σου - όχι με μια ιδεατή κλίμακα και το ότι στη Σιέρα Λεόνε πεθαίνουν από πείνα... άρα τέλεια είμαστε εδώ.
Οταν έρχονταν από τις ανατολικές χώρες μετά την κατάρρευση, έλεγαν "ποια κρίση, πλάκα μας κάνετε; Ελάτε στην Αλβανία, ελάτε στην πρώην Γιουγκοσλαβία να δείτε τι γινόταν, ελάτε στη Βουλγαρία". Αλλά κανένας ποτέ δεν το σκέφτεται έτσι. Και κυρίως ξέρεις ποιο είναι το κλειδί - και το άσχημο για εμάς; Συνήθως νιώθει χειρότερα εκείνος που έχει ζήσει καλύτερα πριν, που έχει αναμνήσεις ευτυχίας - έστω και ψευδοευτυχίας, γιαλαντζί ευτυχίας, wannabe ευτυχίας.
Για παράδειγμα, πήγα στην Αλβανία το 2013 το καλοκαίρι. Ολα αυτά τα χρόνια έχει κάνει μια τεράστια πρόοδο με μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης. Εκεί υπάρχει μια αισιοδοξία, γιατί το κακό είναι πίσω τους. Η χώρα παραμένει πολύ πιο χαμηλά από την Ελλάδα σε βιοτικό επίπεδο, αλλά επειδή το κακό είναι πίσω τους και όχι μπροστά τους, νιώθουν αισιόδοξα. Οπως το 1960 εδώ, που το κακό ήταν πίσω μας και οι προσδοκίες ήταν μπροστά μας. Είναι ακριβώς το αντίστροφο από το κοινό συναίσθημα σήμερα στην Ελλάδα, πως το κακό είναι μπροστά μας κι όλο θα πέφτουμε, θα πέφτουμε... Λοιπόν ούτε αυτό μπορεί να αντιστραφεί, παρά μόνο -και το απεύχομαι- με μια μεγάλη καταστροφή. Τότε θα μηδενίσει ο δείκτης και η επόμενη, μεθεπόμενη γενιά θα έχει πίσω της το κακό.
Γενικότερα πάντως, εμείς εδώ δεν έχουμε καλή σχέση με την πραγματικότητα, διαχρονικά. Κάποιες φορές, μας βγαίνει σε καλό. Η ίδια η επανάσταση του '21 ήταν τέτοια περίπτωση, απέτυχε κιόλας και σωθήκαμε με τη μάχη του Ναβαρίνου, που ξεκίνησε μάλιστα κατά λάθος. Τον δε Μάρτιο του 1821, τις πρώτες κρίσιμες ημέρες δεν υπήρχε τούρκικος στρατός στην Πελοπόννησο, ήταν στον Αλή Πασά. Αλλιώς θα την είχε καταπνίξει, όπως είχε καταπνίξει πολλές επαναστάσεις πριν.
Η τύχη, οι καραμπόλες της τύχης έπαιξαν πάντα ένα ρόλο τεράστιο».
- Μήπως και ο... θεός της Ελλάδας;
«Πρέπει να είναι πολύ αφηρημένος θεός, γιατί κατά καιρούς την ξεχνάει - και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να κάνει μια καταστροφή κάθε 40 χρόνια για να μας το υπενθυμίζει όλο αυτό».
