Αυτό λέει ο πρώην διευθυντής των εφημερίδων «Τα Νέα» και «Το Βήμα» Παντελής Καψής μιλώντας στην «Ε» με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του «Η πτώση – 2011: Το έτος μηδέν της Κεντροαριστεράς» μεθαύριο Δευτέρα 27 Μαρτίου » στις 7.30 μ.μ. στο Πνευματικό Κέντρο Καλαμάτας. Στην εκδήλωση που διοργανώνουν οι εκδόσεις» Μεταίχμιο» και το βιβλιοπωλείο «Βιβλιόπολις» ο κ. Καψής που διετέλεσε υπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος στην κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήμου, καθώς και υφυπουργός, αρμόδιος για τη δημόσια τηλεόραση, συζητώντας με το δημοσιογράφο Θανάση Λαγό θα παρουσιάσει τη δική του βιωματική και ερευνητική οπτική στα πολιτικά γεγονότα της εποχής του μνημονίου, περιγράφοντας, μεταξύ άλλων, το έντονο πολιτικό παρασκήνιο, την ανεπάρκεια πολλών πρωταγωνιστών, καθώς και τα χρόνια του άκρατου λαϊκισμού που ακολούθησε.
Στην συνέντευξη που παραχώρησε στην «Ε» ο κ. Καψής μιλά μεταξύ άλλων για την πύρρειο νίκη του ΠΑΣΟΚ στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010, την ήττα του κράτους στην Κερατέα, τα επεισόδια στην επέτειο της 28ης Οκτωβρίου το 2011 και την απόφαση του Γιώργου Παπανδρέου για τη διενέργεια δημοψηφίσματος που οδήγησε στην πτώση της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και στην κυβέρνηση συνεργασίας του Λουκά Παπαδήμου. Η ενδιαφέρουσα συζήτηση θα συνεχιστεί στην παρουσίαση του αποκαλυπτικού βιβλίου του «Η πτώση – 2011: Το έτος μηδέν της Κεντροαριστεράς», τη Δευτέρα το βράδυ στο Πνευματικό Κέντρο Καλαμάτας.
Η εξιστόρηση στο βιβλίο ξεκινά από το 2007 επειδή πιστεύετε ότι «ο μίτος της κατάρρευσης ξεκινά από εκεί. Ο διχασμός στο ΠΑΣΟΚ ξεκινά από τη σύγκρουση Παπανδρέου – Βενιζέλου για την αρχηγία. Σε αυτή ενεπλάκη ο Σημίτης και οι εκδότες». Η σύγκρουση έχει βαθύτερα ιστορικά και κοινωνικά αίτια ή ξεπερνά απλώς τα ασφαλή όρια της εσωκομματικής μάχης για την ηγεσία;
Η εμπλοκή παραγόντων εκτός κόμματος, δηλαδή των εκδοτών, σίγουρα ήταν μια εκτροπή από τις κανονικές διαδικασίες, η οποία είχε αρνητικές συνέπειες. Βάθυνε τη ρήξη του Γιώργου με τον Βενιζέλο και της έδωσε έντονα προσωπικά χαρακτηριστικά. Πιστεύω ότι εξηγεί μετέπειτα συμπεριφορές και κυρίως την απόφαση του Γιώργου να παραγκωνίσει τα περισσότερα ιστορικά στελέχη και να στηριχθεί σε κύκλο νεότερων στελεχών οι περισσότεροι εκ των οποίων ανήκαν στο προσωπικό του περιβάλλον. Από εκεί και πέρα στο ΠΑΣΟΚ υπήρχαν ασφαλώς διαφορετικές τάσεις και πολιτικά ρεύματα τα οποία όμως δεν μπορούν να αντιστοιχηθούν απόλυτα με τη σύγκρουση των δύο ανδρών.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι η άμεση εκλογή του προέδρου του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας έφερε στην ηγεσία τον Γιώργο Παπανδρέου και τον Αντώνη Σαμαρά αντίστοιχα ενώ αν η εκλογή της ηγεσίας γινόταν «παραδοσιακά» είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες να διαχειριστούν την οικονομική κρίση πιο αποτελεσματικά ο Βαγγέλης Βενιζέλος και η Ντόρα Μπακογιάννη. Είναι βάσιμη αυτή η άποψη;
Για τη Νέα Δημοκρατία νομίζω ότι ισχύει. Για το ΠΑΣΟΚ δεν είμαι βέβαιος, όποια διαδικασία και αν είχε υιοθετηθεί ο Γιώργος πιστεύω ότι θα κέρδιζε. Πάντως αν είχε εκλεγεί η Ντόρα στη ΝΔ σίγουρα οι εξελίξεις θα ήταν πολύ διαφορετικές. Αλλωστε διαγράφηκε από τη ΝΔ επειδή υπερψήφισε το Μνημόνιο. Αν είχε εκλεγεί θα ήταν πολύ πιο εύκολο να επιτευχθεί ένα πλαίσιο συναίνεσης από την πρώτη στιγμή. Όσο για το Βενιζέλο, νομίζω ότι και αυτός θα είχε διαχειριστεί διαφορετικά την κρίση. Ισως να είχε καταλάβει εγκαίρως τους κινδύνους για την χώρα και να είχε πάρει τα απαραίτητα μέτρα νωρίτερα. Αυτά όμως είναι υποθέσεις.
Ο Γιώργος Παπανδρέου όταν έγινε πρωθυπουργός «είχε τη φιλοδοξία να φέρει ριζικές ανατροπές στο πώς λειτουργεί το πολιτικό σύστημα. Ηθελε να αξιοποιήσει τους καλύτερους και τους πιο έξυπνους. Παραγκωνίζοντας την κομματική επετηρίδα.» Είχαν απήχηση στη βάση του ΠΑΣΟΚ αυτές οι ιδέες;
Ασφαλώς είχαν απήχηση στο κόμμα και ακόμα μεγαλύτερη απήχηση στην κοινωνία. Παρά τα προβλήματα, το ΠΑΣΟΚ εκείνης της περιόδου έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις που εξέφραζαν αυτή την επιθυμία του Γιώργου για μια ριζική αλλαγή στον τρόπο άσκησης πολιτικής και στις σχέσεις του πολίτη με το δημόσιο. Η Διαύγεια είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα. Εγιναν όμως και πολλές άλλες, σημαντικές, όπως το opengov, η ηλεκτρονική συνταγογράφηση καθώς και η κατάργηση της προσωπικής επαφής του πολίτη με την Εφορία. Ο Γιώργος όμως είχε την ατυχία, αν μπορούμε να την ονομάσουμε ατυχία, να βρεθεί μπροστά σε μια πρωτοφανή κρίση που απαιτούσε διαφορετικούς χειρισμούς.
Η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου άργησε να λάβει μέτρα για την οικονομία επειδή μεταξύ άλλων αυτοπαγιδεύτηκε στις προεκλογικές υποσχέσεις του 2009. Μπορούσε ο νεοεκλεγμένος πρωθυπουργός να αθετήσει τις προεκλογικές υποσχέσεις;
Αν συνειδητοποιούσε τι ερχόταν και μπορούσε και έπρεπε. Αλλωστε το έκανε, απλώς το έκανε με καθυστέρηση. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να χάσουμε την εμπιστοσύνη των αγορών αλλά και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σχετικά με την ικανότητα και τη θέληση μας να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τα προβλήματα της οικονομίας.
Τον Οκτώβριο του 2010 το ΠΑΣΟΚ επικρατεί στις αυτοδιοικητικές εκλογές παρά τη δυσαρέσκεια των ψηφοφόρων για το πρώτο μνημόνιο και την «νομιμοποίηση» του αντιμνημονιακού μετώπου από τον τότε πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας Αντώνη Σαμαρά στο Ζάππειο. Το εκλογικό σώμα ψήφισε το κυβερνητικό ΠΑΣΟΚ ή μήπως έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης στα «πράσινα» αντιμνημονιακά αυτοδιοικητικά στελέχη που θα στελεχώσουν αργότερα το ΣΥΡΙΖΑ;
Οι πολίτες ψήφισαν το ΠΑΣΟΚ για πολλούς λόγους. Επειδή πίστευαν ότι η ευθύνη για τον εκτροχιασμό ανήκε στη ΝΔ του κ. Καραμανλή. Επειδή κατανοούσαν ότι το Μνημόνιο, δηλαδή η οικονομική στήριξη από τους εταίρους και η λιτότητα, ήταν απαραίτητες προϋποθέσεις για να παραμείνει η χώρα στο ευρώ. Και βέβαια επειδή η πολιτική της αντιπολίτευσης, τα περίφημα «Ζάππεια» δεν έπειθαν.
Δυο μήνες αργότερα στις 12 Δεκεμβρίου του 2010 ξεκινάει ο «πόλεμος» της Κερατέας που λήγει 128 μέρες αργότερα με ήττα της κυβέρνησης. Είναι η αρχή του τέλους η Κερατέα;
Οχι αναγκαστικά αλλά ήταν μια ανοιχτή και βίαιη αμφισβήτηση της νομιμοποίησης της κυβέρνησης η οποία ανέδειξε και όλες τις εσωτερικές της αδυναμίες. Μια εξέγερση η οποία είχε τοπικά αίτια την οποία το ΠΑΣΟΚ δεν μπόρεσε να διαχειριστεί. Στην πορεία βέβαια απέκτησε συμβολικές διαστάσεις, πήραν μέρος και άλλα στοιχεία και θεωρήθηκε μια γενικότερη αμφισβήτηση της κρατικής εξουσίας. Ακολούθησαν και άλλες όπως το «δεν πληρώνω» και οι «αγανακτισμένοι» αλλά και σκληρές κλαδικές κινητοποιήσεις με χαρακτηριστικά απείθειας προς τους νόμους, οι οποίες τελικά γονάτισαν την κυβέρνηση. Με αυτή την έννοια μπορούμε ίσως να πούμε ότι η Κερατέα άνοιξε ένα δρόμο.
Η πρόταση στον Σαμαρά για κυβέρνηση συνεργασίας
Τον Ιούνιο του 2011 και ενώ η πλατεία Συντάγματος είναι κατειλημμένη από «αγανακτισμένους» διαδηλωτές ο Γιώργος Παπανδρέου προτείνει στο Αντώνη Σαμαρά κυβέρνηση συνεργασίας. Μια ακόμα χαμένη ευκαιρία για την Ελλάδα ή μια ακόμα μαχαιριά στην πληγωμένη κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ που συσπείρωνε το σύνθημα «Ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει δεξιά»;
Αλλοι το είδαν ως χαμένη ευκαιρία και άλλοι ως ομολογία αδυναμίας να συνεχίσει να κυβερνά μόνο του το ΠΑΣΟΚ. Το βασικό ήταν ότι αποτελούσε μια παρορμητική κίνηση του Γιώργου, την οποία έκανε χωρίς να συμβουλευτεί κανέναν και χωρίς να μετρήσει τις παρενέργειες που θα είχε. Ηταν πολύ χαρακτηριστική για να καταλάβει κανείς την ψυχολογική κατάσταση του Γιώργου εκείνη την περίοδο, την πίεση κάτω από την οποία βρισκόταν. Και βέβαια ανέδειξε με τον πιο δραματικό τρόπο, για μια ακόμα φορά, την απουσία πολιτικού κέντρου στην κυβέρνηση. Ενός οργάνου δηλαδή το οποίο θα χάρασσε πολιτική. Ηταν μια από τις μεγαλύτερες αδυναμίες της κυβέρνησης Παπανδρέου η οποία εξηγεί πολλά από τα λάθη εκείνης της περιόδου.
Το Σεπτέμβριο του 2011 διακόπτονται οι συνομιλίες του υπουργού Οικονομικών Βαγγέλη Βενιζέλου με την Τρόικα μετά από αίτημα της τελευταίας για πρόσθετα μέτρα 1,7 δισ. ευρώ. Τελικώς η κυβέρνηση εγκρίνει μέτρα ύψους 2 δισ. ευρώ και επιβάλει εκτατό τέλος στα ακίνητα που αποδεικνύεται πρόδρομος του ΕΝΦΙΑ. Σύμφωνα με πολλούς αναλυτές ο ΕΝΦΙΑ ώθησε τη μεσαία τάξη μακριά από τα συστημικά κόμματα διαμορφώνοντας σε μεγάλο βαθμό το εκλογικό αποτέλεσμα του 2012. Πως σχολιάζετε αυτή την άποψη;
Δεν νομίζω ότι ένα συγκεκριμένο μέτρο μπορεί να εξηγήσει την εκλογική ήττα. Αλλωστε ούτε η επόμενη κυβέρνηση το πήρε πίσω. Σίγουρα κόστισε πολιτικά στο Βαγγέλη Βενιζέλο ο οποίος το χρεώθηκε και μάλιστα ως αποτέλεσμα της απόφασης του να διώξει την τρόικα. Στην κυβέρνηση κόστισε το ότι σε όλη τη διάρκεια της κρίσης βρισκόταν ένα βήμα πίσω από τις εξελίξεις, χωρίς να φταίει πάντα. Ετσι κάθε τόσο αναγκαζόταν να πάρει και πρόσθετα μέτρα, κάτι που κόστισε πολύ στην αξιοπιστία της.
Η απέχθεια για συνεργασία με ΣΥΡΙΖΑ
Οι διαδηλώσεις των «αγανακτισμένων» καταλήγουν στα θλιβερά επεισόδια κατά τη διάρκεια των εορταστικών εκδηλώσεων της 28ης Οκτωβρίου. Εχει συνειδητοποιήσει η κεντροαριστερά και η ελληνική κοινωνία τις επιπτώσεις αυτών των αντιδημοκρατικών εκδηλώσεων;
Νομίζω ναι, τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος της. Είναι ένας από τους λόγους που κάνουν ακόμα και σήμερα εξαιρετικά δύσκολη και απεχθή για πολλά στελέχη και οπαδούς του ΠΑΣΟΚ κάθε σκέψη συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος εκμεταλλεύθηκε και υποδαύλισε τέτοιες εκδηλώσεις. Πέρα από τις συνεργασίες όμως στην κεντροαριστερά κατανοούν ότι η τοξικότητα στον πολιτικό λόγο, ο στείρος αντισυστημισμός και η προβολή απλοϊκών, λαϊκιστικών πολιτικών, αποτελούν κίνδυνο για την ίδια τη Δημοκρατία.
Στις 29 Οκτωβρίου 2011 ο Γιώργος Παπανδρέου εξαγγέλλει δημοψήφισμα για την έγκριση της σχεδίου αναδιάρθρωσης του χρέους, στις 2 Νοεμβρίου Βαγγέλης Βενιζέλος “σκοτώνει” το δημοψήφισμα και στις 11 Νοεμβρίου ορκίζεται νέα κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο. Ηταν αναγκαία η θυσία του μεγάλου ΠΑΣΟΚ για τη σωτηρία της Ελλάδας;
Είναι δύσκολο να απαντηθεί αυτό το ερώτημα, η ιστορία δεν γράφεται με «αν». Αυτό που είναι σίγουρο όμως είναι ότι έγιναν λάθη τα οποία αν είχαν αποφευχθεί τότε ενδεχομένως η πορεία της χώρας, άρα και του ΠΑΣΟΚ, να ήταν διαφορετική. Αυτό είναι και το θέμα του βιβλίου μου. Αν είχα να επιλέξω τα πιο σημαντικά από αυτά τα λάθη θα ξεχώριζα ότι το 2009 το ΠΑΣΟΚ αλλά και ολόκληρο το πολιτικό σύστημα, υποτίμησαν τη σοβαρότητα της κρίσης αλλά και τις συνέπειες που αυτή είχε για την Ευρωζώνη. Υπήρχε η ψευδαίσθηση ότι αρκούσε να φανούν λίγο γενναιόδωροι οι Ευρωπαίοι για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα. Δεν λειτουργούν όμως έτσι οι διεθνείς σχέσεις και ασφαλώς δεν λειτουργεί έτσι η Ευρώπη. Ακόμα, το ότι από την πλευρά της κυβέρνησης δεν υπήρχε ένα πολιτικό σχέδιο για τη διαχείριση της κρίσης. Περιορίστηκε στο να εφαρμόζει, κι αυτό με αντιφάσεις και ελλιπώς, τις προβλέψεις του μνημονίου. Ένα σχέδιο το οποίο θα έπρεπε να είχε τεθεί στην κρίση των πολιτών. Μέτρησαν τέλος και προσωπικές αδυναμίες, παρά τις καλές προθέσεις των πρωταγωνιστών.
Σήμερα η κεντροαριστερά μπορεί να απευθυνθεί ξανά στο εθνικό ακροατήριο ή τα μικρόφωνα είναι κατειλημμένα από ριζοσπάστες που απευθύνονται αποκλειστικά στο κομματικό τους ακροατήριο και στο βαθύ κράτος;
Νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα εκπροσώπησης του μεσαίου χώρου. Ο ΣΥΡΙΖΑ παρά τα φραστικά ανοίγματα του Τσίπρα ούτε θέλει ούτε μπορεί να μετακινηθεί προς το κέντρο. Οσο για τη Νέα Δημοκρατία η σχέση του κ. Μητσοτάκη με αυτό τον χώρο ήταν σημαντική για την εκλογική του νίκη, σήμερα όμως έχει τραυματιστεί. Αυτά όμως δεν αρκούν. Θα χρειαστούν και οι κατάλληλες κινήσεις όπως και τα κατάλληλα πρόσωπα για να προσελκύσουν ξανά τους ψηφοφόρους. Φυσικά σε ένα σκηνικό το οποίο μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό από αυτό προ της κρίσης. Τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη οι κομματικές ταυτότητες έχουν αδυνατίσει, νέες δυνάμεις έχουν αναδυθεί και παρατηρείται πολύ μεγαλύτερη ρευστότητα. Με άλλα λόγια βρίσκω δύσκολο να επιστρέψουμε στον δικομματισμό όπως τον γνωρίζαμε στο παρελθόν.
