Ανεκπλήρωτοι έρωτες ανάμεσα σε πρίγκιπες και βασιλοπούλες, στρατηγικά σχέδια και ίντριγκες για το θρόνο, κατακτητές και υποτακτικοί, νεράιδες και θρύλοι, νικητές και χαμένοι. Ακμή και παρακμή, άνοδος και πτώση… Ολες τις πτυχές της Ιστορίας μάς φέρνει στο μυαλό μια επίσκεψη στα κάστρα της περιοχής μας, αφού είναι τόσο άρρηκτα συνδεδεμένα με την πορεία του ανθρώπου μέσα στο χρόνο. Αυτές τις μαγευτικές πλευρές τους επέλεξε να αναδείξει ο Μίλτος Τσαπόγας από την Καλαμάτα, στο νέο του βιβλίο (το 2ο για τα κάστρα) “Ιππότες στο Μοριά και άλλες ιστορίες από τα Κάστρα της Πελοποννήσου”. Το έργο κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις “Δαιδάλεος” και είναι υποψήφιο στην κατηγορία “Non fiction” στα φετινά Βραβεία Public. Είχε προηγηθεί το βιβλίο “Πέτρα και ξίφος - Κάστρα και ιππότες στο Μοριά”.
- Πότε ξεκινάει η ενασχόλησή σας με τη μελέτη των κάστρων;
Γύρω στα 20 ξεκινώ (σήμερα είμαι 37) να μελετώ συστηματικά τα κάστρα, και δύο έτη αργότερα περίπου, ένας φίλος συγγραφέας από τη Βόρεια Ελλάδα, ο Νικόλαος Κουμαρτζής, μου κάνει την πρόταση να γράψω στο νέο του (τότε) βιβλίο από τις Εκδόσεις “Αρχέτυπο”, ένα κεφάλαιο για την Καστροπολιτεία της Μονεμβασίας. Μολαταύτα, η μελέτη των κάστρων της χώρας μας, αλλά και ειδικότερα των κάστρων του Μορέως, καθώς και η συστηματική φωτογράφισή τους, είχε ξεκινήσει από κάμποσο παλαιότερα. Τούτο συνέβαινε διότι πάντοτε τα κάστρα με μαγνήτιζαν, επειδή από μικρός ήμουν μέγας λάτρης της Ιστορίας και των θρύλων του δυτικού κυρίως μεσαίωνος και φανατικός αναγνώστης μυθιστορημάτων με ιπποτικό περιεχόμενο, όπως του «Ιβανόη» του Γουόλτερ Σκοτ, του «Λευκού Λόχου» και του «Σερ Νάιτζελ» του Αρθουρ Κόναν Ντόυλ κ.α.
Πάντως, θέλω να συμπληρώσω ότι στην καρδιά μου, μεγάλη επιρροή, εκτός από τα βιβλία και τα φιλμ με ιπποτικό περιεχόμενο, είχαν τα Κάστρα των Κυθήρων – ένα νησί που επισκεπτόμουν συχνά στην παιδική μου ηλικία. Ακόμη, και τώρα που μιλάμε για τα κάστρα, είναι κάπως σαν να «ηχεί» ευχάριστα μέσα στο νου μου το παλαιό τραγούδι του Διονύση Τσακνή «Το φάντασμα από το παρελθόν», ένα μουσικό διαμάντι κατά την άποψή μου, το οποίο θαρρώ μιλά έντονα στην ψυχή κάθε ρομαντικού καστροπεριηγητή.
- Τι ήταν αυτό που σας κέντρισε το ενδιαφέρον στο συγκεκριμένο κομμάτι της Ιστορίας;
Η διαπίστωση ότι ο ιπποτικός, ρομαντικός μεσαίωνας δεν είναι κάτι καθόλου μακρινό για εμάς, αλλά κάτι το οποίο μπορεί κανείς να το γνωρίσει και να το ζήσει, νοερά, επισκεπτόμενος πολύ απλά ένα από τα πάρα πολλά φραγκικά καστέλια της Πελοποννήσου. Μερικά από αυτά τα κάστρα βρίσκονται και στη Μεσσηνία, και παρά τους τόσους αιώνες που τα «συντροφεύουν», μπορούν να συγκινήσουν πολύ τον επισκέπτη τους. Επίσης κάποια κάστρα σχετίζονται και με τα περίφημα ιεροϊπποτικά τάγματα της εποχής των σταυροφοριών και -μην σοκαριστείτε καθόλου εάν σας πω ότι και- οι θρυλικοί Ναΐτες ιππότες είναι πολύ πιθανό να κατείχαν για κάποιο διάστημα ένα από τα κάστρα της Μεσσηνίας, το ονομαζόμενο, σήμερα, «Κάστρο του Λεύκτρου» στη δυτική Μάνη, το οποίο είχε οικοδομηθεί με εντολή του Γουλιέλμου Β’ Βιλλεαρδουίνου. Το πώς συνδέεται τώρα το εν λόγω ιπποτικό τάγμα με το κάστρο που ανέφερα είναι κάπως δύσκολο να απαντηθεί σε μια συνέντευξη, γι’ αυτό και σας παραπέμπω στο βιβλίο μου.
- Γιατί επιλέγετε αυτό το ξεχωριστό γλωσσικό ύφος στη γραφή σας; Νιώθετε πως είναι χρέος σας να εκφράζεστε με μια γλώσσα που είναι κοντά στη γλώσσα που μιλούσαν οι πρωταγωνιστές των αφηγήσεών σας;
Αρέσκομαι πολύ στο να μελετώ την ελληνική γλώσσα, ως έχει από τον Υστερο Μεσαίωνα μέχρι και το πρώτο μισό περίπου του περασμένου αιώνα. Ισως φανεί κάπως «εγωκεντρικό» το γεγονός ότι η γλώσσα που έχω επιλέξει να εκφράζομαι γραπτώς (η κάπως ανάμικτη από διάφορες εποχές), είναι μια γλώσσα που πριν απ’ όλα μ’ αρέσει να την διαβάζω εγώ ο ίδιος. Μέσω της γλώσσας του καιρού μας, είναι θεωρώ σχεδόν αδύνατο να δώσει κανείς μια πολύ ζωντανή περιγραφή ενός άγριου π.χ. τοπίου, κι ακόμη περισσότερο κάποιων ερειπίων που ανήκουν σε τόσο μακρινούς αιώνες. Θεωρώ χρέος μου να ταξιδεύω στο λησμονημένο γλωσσικό μας πλούτο και να συλλέγω ό,τι χρειάζεται το κάθε κείμενό μου, ώστε να δώσω στον αναγνώστη μου ένα ποιοτικό άρωμα εποχής, πάντοτε στη σωστή «δοσολογία».
- Γιατί η Ιστορία που διδασκόμαστε στο σχολείο δεν εμβαθύνει τόσο πολύ στο κομμάτι των καστροπολιτειών;
Τα σχολικά βιβλία και γενικότερα τα σχολεία θεωρώ ότι θα πρέπει, επιτέλους, να αρχίσουν να δίνουν περισσότερο νόημα στη ζωή των μαθητών και να μην αποτελούν μοναχά δύσβατα μονοπάτια που οδηγούν σε… καριέρες. Οσον αφορά, συγκεκριμένα, το κομμάτι των βιβλίων της Ιστορίας στα σχολεία, ετούτο θα έπρεπε κατ’ εμέ να διδάσκεται παράλληλα με κάποιες εκδρομές σε χώρους σχετικούς με την διδακτέα ύλη, όπως σε κάποιες καστροπολιτείες, σε μουσεία κτλ. Είναι κάτι το οποίο γίνεται, αλλά όχι στον βαθμό που πρέπει. Επίσης, όσοι καθηγητές διδάσκουν Ιστορία σε σχολείο, θα πρέπει να αφιερώνουν χρόνο στην άσκηση του ταλέντου της αφήγησης. Να δημιουργούν εικόνες έντονες στα παιδιά, ώστε να ενθουσιάζονται και να ψάχνουν από νωρίς και παραπέρα, σε βιβλία εξωσχολικά. Η παπαγαλία ασκεί με ακραίο τρόπο βία στην Ιστορία και κατ’ επέκταση στα παιδιά, τα οποία το αντιλαμβάνονται πολύ καλά αυτό. Ας τους πούμε, λοιπόν, την αλήθεια, πως η ιστορία, όπως και όλες οι επιστήμες, είναι κάτι το υπέροχο, αρκεί να αντιμετωπίζονται από τον άνθρωπο με αγάπη και πηγαίο ενδιαφέρον.
- Ποιο είναι το κάστρο του οποίου η έρευνα σας δυσκόλεψε περισσότερο, και γιατί;
Δεν θα επέλεγα κάποιο κάστρο (συγχωρέστε με) για να απαντήσω στην ερώτησή σας, αλλά μια γοτθική (στο μεγαλύτερο μέρος της) φραγκοβυζαντινή εκκλησία, η οποία βρίσκεται πολύ κοντά στην Κυλλήνη της Ηλείας. Πρόκειται για τη Μονή της Βλαχέρνας ή Βλαχερνίτισσας, περί της οποίας ανέλαβα το ρίσκο να αναπτύξω μια θεωρία στο βιβλίο μου, σύμφωνα με την οποία ενδέχεται ο ναός της να «φιλοξενούσε» από το β’ μισό του 13ου αιώνος ως και τα 1969-1970, την τέφρα της καρδιάς του βασιλέα των Φράγκων και περίφημου σταυροφόρου ιππότη, του Λουδοβίκου Θ’ του Αγίου. Εδώ θέλω να σημειώσω ότι, μιας και το συγκεκριμένο θέμα είναι κάπως λεπτό, εάν κανείς θεωρήσει υπερβολικά ετούτα που σας περιγράφω με πολύ συμπυκνωμένο τρόπο εδώ, έχει τη δυνατότητα να ανατρέξει στο βιβλίο μου για να ιδεί τα επιχειρήματά μου ένα προς ένα, και ύστερα μετά χαράς μου, θα δεχόμουν να εξετάσω και άλλες θεωρίες επί του ζητήματος.
- Υπάρχουν απόκρυφες ιστορίες που κρύβουν τα κάστρα, τις οποίες πολλοί δεν ξέρουν;
Υπάρχουν απόκρυφες ιστορίες, γενικότερα, της περιόδου της Φραγκοκρατίας στον Μοριά, τις οποίες ορισμένες φορές δεν τις ξέρουν ούτε οι λίγοι, δηλαδή οι ειδικοί. Σας δίνω ένα παράδειγμα: πριν μερικά χρόνια, κατά την έρευνά μου σε κάποια έντυπα των αρχών του προηγούμενου αιώνα, ήλθα σε επαφή με μια μαρτυρία η οποία άνηκε στον θεμελιωτή της βυζαντινής αρχαιολογίας στην Ελλάδα, τον Γεώργιο Σωτηρίου. Τούτη η μαρτυρία, εν τάχει θα σας πω, πως περιέγραφε ότι, σε όχι μακρινή απόσταση από τη μεσαιωνική φραγκική πρωτεύουσα Ανδραβίδα και σε συγκεκριμένη θέση την οποία κατονόμαζε, ανακάλυψε μαυσωλείο (διευκρινίζω: προφανώς φραγκικό, μπορεί δε και σε έναν μικρό ή μέγα βαθμό και ιπποτικό) με υπόγεια στοά. Το τι απέγινε ετούτο το υπόγειο μεσαιωνικό μνημείο είναι άγνωστο, παρά το γεγονός ότι γνωρίζουμε την ονομασία της θέσεώς του.
Και υπάρχουν και άλλα «περίεργα», τα οποία αφορούν την ίδια περίπου περίοδο των ερευνών στην Ανδραβίδα. Αν σας έλεγα π.χ. ότι είχε έλθει στον ήλιο ύστερα από ανασκαφή ο σκελετός ενός ιππότη «γιγάντιου» μεγέθους, ανήκοντος στο τάγμα των Ναϊτών, θα σκεπτόσασταν ότι μάλλον προσπαθώ να σας… δουλέψω! Κι όμως, η περιγραφή αυτή δεν ανήκει σε εμένα, αλλά στον σπουδαίο ιστορικό της Φραγκοκρατίας στην Ελλάδα, Γουίλιαμ Μίλερ, και προέρχεται από μια επιστολή του προς κάποιους ανασκαφείς. Εδώ, κρατήστε ότι και στο πρωτότυπο αλλά και σε όλες τις επανεκδόσεις του ογκωδέστατου βιβλίου του Μίλερ, καμία αναφορά δεν γίνεται στον σκελετό, όλως περιέργως.
- Πώς κρίνετε την κατάσταση των κάστρων της Μεσσηνίας σήμερα; Λόγω των φωτογραφιών που τραβάτε για την καταγραφή τους, τα επισκέπτεστε συχνά.
Πέραν από τα πολύ γνωστά μας κάστρα που δεν υπάρχει λόγος και χώρος εδώ να κατονομάσουμε, υπάρχουν αρκετά καστέλια τα οποία προκαλούν δέος. Το Κάστρο της Ανδρούσης είναι ένα από αυτά, του Μίλα, που εδόθη από την Ισαβέλλα Βιλλεαρδουίνη στους Τεύτονες ιππότες, επίσης άλλο ένα, ενώ υπάρχουν και τα ολοτελώς άγνωστα, όπως αυτό της Παλαιομεθώνης το οποίο βρίσκεται σε πολύ άσχημη κατάσταση, αλλά η ύπαρξή του και μόνο δίνει τεράστιο νόημα στην περιοχή ελέγχου του, και το λέω τούτο, επειδή πιθανολογώ ότι σχετίζεται με το Τάγμα των Τευτόνων, όπως και τα γραφικά ερείπια του γοτθικού μοναστηριού του St. Leon, τα οποία ευρίσκονται σε μικρή σχετικά απόσταση. Το βυζαντινό κάστρο του Πηδήματος επίσης σώζεται κάπως καλά, όπως και το φραγκικό καστέλι της Κρεμπενής ή Δημάτρας, το οποίο προσεγγίζεται από την Ανω Μέλπεια. Τέλος, κλείνω την απάντησή μου με ένα ακόμη κάστρο της φραγκοκρατίας αρκετά εντυπωσιακό, το λεγόμενο κάστρο του Σαν Φλάουρο, το οποίο υψώνεται πάνω από το χωριό Λαντζουνάτο. Η ονομασία του κάστρου ετούτου έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί εκτιμώ ότι μας δείχνει τον ανεγέρτη του, καθώς, ως θεωρώ προσωπικά, προέρχεται από τους δίδυμους αγίους St. Florus και St. Laurus. Ετσι πιστεύω ότι πίσω από την ανέγερσή του βρίσκεται και πάλι η Ισαβέλλα Βιλλεαρδουίνη, η οποία στα χαλάσματα του 13ου αιώνος έχασε τον δεύτερο στη σειρά σύζυγό της, τον Φλωρέντιο του Αινώ. Εις μνήμην του λοιπόν, ένα κάστρο αφιερωμένο στον προστάτη άγιο (St. Florus) του νεκρού πρίγκιπα.
- Πώς προέκυψε η επαφή με τον Βύρωνα Πολύδωρα, ο οποίος προλογίζει το τελευταίο σας βιβλίο;
Είναι λίγο περίεργη ιστορία. Είχα στείλει ένα μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου στον κ. Πολύδωρα, μέσω του οποίου τον ρωτούσα για έναν Ελληνα διανοούμενο, βαθύ γνώστη του μεσαιωνικού κόσμου, τον Χαρίλαο Γκητάκο, για τον οποίο δεν είχα στοιχεία σχετικά με το αν ζει κατ’ αρχάς, καθώς επιθυμούσα να τον γνωρίσω. Από ένα βιβλίο των Εκδόσεων Αρσενίδη, είχα λάβει την πληροφορία πως οι δυο τους βρίσκονταν σε συνεργασία για την επίτευξη ενός βιβλίου με ένα θέμα μεσαιωνικό. Ο κ. Πολύδωρας ενδιαφέρθηκε πολύ σύντομα να με ενημερώσει για το γεγονός ότι ο Χ. Γκητάκος δεν βρισκόταν πια στη ζωή. Παρά ταύτα, ήταν πολύ πρόθυμος να συζητήσουμε για πολλά ιστορικά θέματα, ενώ ανταλλάξαμε γραπτές επιστολές κτλ. Τελικά, πέρυσι το φθινόπωρο, αφού βρήκε όμορφο το τελευταίο έργο μου, προθυμοποιήθηκε να το προλογίσει, κάτι που μου έδωσε πραγματικά τεράστια χαρά. Το αποτέλεσμα της αυτής προθέσεώς του είναι ένας αριστουργηματικός πρόλογος, και τονίζω, από έναν άνθρωπο ο οποίος, μολονότι έχει κάνει μια τόσο περίφημη και διαχρονική πολιτική καριέρα, δεν συνδέεται με κανέναν τρόπο με τη λέξη υπεροψία.
- Πώς συνδέονται τα κάστρα με τους μύθους και τις νεράιδες, τους οποίους μέχρι και πριν λίγα χρόνια φοβόντουσαν οι παππούδες μας;
Για κάποιον λόγο που ξεπερνά τη λογική μας, τα ερειπωμένα κάστρα σχετίζονται με τον αλλόκοσμο. Το γιατί, παραμένει κάτι άγνωστο. Ο πλέον χαρακτηριστικός θρύλος που λαμβάνει χώρα σε δύο από τα σημαντικότερα κάστρα του Πριγκιπάτου του Μορέως, το Χλεμούτσι και το Σανταμέρι, είναι αυτός της «Νεράιδας μάνας». Μια άλλη παράδοση μας μιλά για τον Ανήλιαγο, μια φιγούρα με ασθενική κράση για την οποία θα λέγαμε ότι θυμίζει σε κάποιες πτυχές της βρικόλακα. Ο Ανήλιαγος, λοιπόν, ξεκινούσε με το άτι του υπογείως όταν σουρούπωνε από το κάστρο του στην αρχαία Ηλιδα, για να ιδεί την αγαπημένη του στο Κάστρο Clermont (το Χλεμούτσι δηλαδή). Τούτο συνέβαινε για καιρό και πάντοτε πριν την χάραξη του νέου ήλιου επρόφτανε ο πρωταγωνιστής μας να επιστρέψει στο κάστρο του. Μια των ημερών όμως, καθυστέρησε, επειδή δεν χόρταινε τα φιλιά και τις αγκαλιές της αγαπημένης του, και λίγο προτού να βγει από την υπόγεια γαλαρία που οδηγούσε στην μεσαιωνική κατοικία του, πρόφτασε ένας πετεινός και λάλησε, το νέο φως εισήλθε στη γαλαρία και ο δόλιος Ανήλιαγος πέτρωσε εκεί και για πάντα.
- Τα δημοτικά μας τραγούδια περιέχουν μέσα τους κομμάτια από τους μύθους των κάστρων;
Ναι, βεβαίως. Χαρακτηριστικό είναι το ακριτικό τραγούδι της μάχης του Μαυροειδή (ενός άλλου Διγενή Ακρίτα) με τον χάροντα. Οι σκηνές των διαλόγων και της μάχης μεταξύ του ανδρειωμένου Μαυροειδή και του απέθαντου πορθμέα των ψυχών εξελίσσονται στο Βυζαντινό Κάστρο Τηγάνι στον όρμο του Μεζάπου (Νομός Λακωνίας) και το αίμα που κυλάει από τις πληγές των ποτίζει τους βράχους και τα τοιχία, επειδή διεκδικείται η ομορφοθυγατέρα του Χάροντα, την οποία ο Μαυροειδής είχε απαγάγει και κλείσει σ’ έναν πύργο από γυαλί. Το τοπίο σε κείνο το σημείο της γης είναι απόκοσμο, τα νερά που βρέχουν το κάστρο είναι τρομακτικά βαθιά. Και κοντά σχετικά, βρίσκεται το ακρωτήριο του Ταινάρου με τις πύλες για τον Αδη. Ιδού τι μας λέγει μετά το πέρας της μονομαχίας ο Χάροντας ο οποίος, ως απέθαντος, ενίκησε τον αντρειωμένο αντίπαλό του: «Βλέπεις το κείνο το βουνό εκεί στον πέρα κάβο, με τους γκρεμούς και τις σπηλιές που η θάλασσα το δέρνει; Εκεί ‘ναι μένα ο δρόμος μου και λίγο παρακάτω. Εκεί ‘ναι και το σπήλιο μου που πάει στον κάτου κόσμο. Που πάει στα τάρταρα της γης με τους αποθαμένους. Κι όντες θα ιδής την πόρτα μου λαχτάρα θα σε πιάση. Τι ‘ναι από μέσα σκοτεινή κι απ’ όξ’ αραχνιασμένη. Με τα κουφάρια των αντρών την έχω εγώ κτισμένη. Με τα μαλλιά των κοριτσιών την έχω σκεπασμένη».
- Εχετε ασχοληθεί πολύ με τα κάστρα της Πελοποννήσου, τι μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο νέας έρευνας και συγγραφής;
Εχω ήδη αρχίσει να ετοιμάζω μια ανθολογία ατμοσφαιρικών διηγημάτων τρόμου, που σχετίζονται, το καθένα με τον τρόπο του, με τον μεσαίωνα. Ωστόσο, η έρευνα στα μνημεία της εποχής δεν σταματά ποτέ. Ηδη ετοιμάζω κάποια εργασία για μια μεσαιωνική ακρόπολη του Μορέως, την οποία θα δημοσιεύσω σύντομα καθώς αποτελεί ένα καταπληκτικό θέμα.
Ο Μιλτιάδης Τσαπόγας είναι συγγραφέας, αρθρογράφος και φωτογράφος. Στο μακρινό παρελθόν υπήρξε μέλος και συντονιστής της εξερευνητικής Ομάδας Πυθέας. Ως συγγραφέας, έκανε την εμφάνισή του μέσω του έργου του Νικόλαου Κουμαρτζή “Κάστρα και Θρύλοι στην Ελλάδα, γράφοντας για την καστροπολιτεία της Μονεμβασίας”. Είναι συγγραφέας του βιβλίου “Πέτρα και ξίφος” (Εκδόσεις “Δαιδάλεος”), κύριος συγγραφέας και φωτογράφος του βιβλίου “Αγνωστη Πελοπόννησος” (Εκδόσεις “Οξύ”), ενώ έχει συμμετάσχει και στα συλλογικά έργα “Μυστική Ελλάδα - Παράξενος Ταξιδιώτης” (Εκδόσεις “Αρχέτυπο”), “Αλχημεία - Η Μυστική Τέχνη των Σοφών” (Εκδόσεις “Αρχέτυπο”), “Παράξενη Ελλάδα” (“Iwrite”). Επίσης, έχει παρουσιάσει πληθώρα φωτογραφιών του σε προσωπικές εκθέσεις με θέμα τα μεσαιωνικά μνημεία της Πελοποννήσου (Πνευματικό Κέντρο Καλαμάτας 2019, Κάστρο “Cisterna Rubea” 2019, Διοργάνωση: nARTura) και συμπαρουσιάσει, μαζί με τον Νικόλαο Κουμαρτζή στην Παλιά Πόλη της Ρόδου το 2010, στο πλαίσιο του Μεσαιωνικού Φεστιβάλ της νήσου (Διοργάνωση: Medieval Rose). Τα περιοδικά πανελλαδικής εμβέλειας με τα οποία έχει συνεργαστεί ως αρθρογράφος είναι: “Φαινόμενα” (ένθετο της εφημερίδας “Ελεύθερος Τύπος”), “GEO”, “Μανδραγόρας”, “Mystery”, “Forbidden History”, “Αωτον”, καθώς και με το μεσσηνιακό περιοδικό “Οριον”. Αρθρα του έχουν δημοσιευτεί επίσης και σε εφημερίδες. Τέλος, από τα μέσα του 2019, σε μηνιαία βάση συνεργάζεται με το περιοδικό της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας των Πατρών “Πατρινοί Ορίζοντες”, συγγράφοντας άρθρα με θεματολογία σχετική με τα μεσαιωνικά κάστρα της Πελοποννήσου.
